1966-09-28 第52回国会 参議院 決算委員会 閉会後第6号
これは私はいまの農林開発の交換の事例と全く同じだというふうに判断していま場所をお伺いしたのですが、全く場所は隣接地で同じだということがわかったので、この問題は新しくこの国土開発株式会社代表取締役上田清次郎、この会社との交換について詳細に聞きたいのだが、いま時間がありませんので、これは追ってはっきりしたいと思います。
これは私はいまの農林開発の交換の事例と全く同じだというふうに判断していま場所をお伺いしたのですが、全く場所は隣接地で同じだということがわかったので、この問題は新しくこの国土開発株式会社代表取締役上田清次郎、この会社との交換について詳細に聞きたいのだが、いま時間がありませんので、これは追ってはっきりしたいと思います。
○岡三郎君 そうするというと、この国土開発株式会社代表取締役上田清次郎と書いてありますこの二カ所の交換について、この時期は同じころですか。隣接地というと、剣山というところは同じで、農林開発は一カ所交換して、他の国土開発に二カ所交換しておるわけです。交換する土地は、こっちは広島のほうの土地を持ってきて交換しておりますからね、どうも似たころに。
石炭鉱業審議会の答申に関する件について、参考人に、三井鉱山株式会社社長倉田興人君、三菱鉱業株式会社社長大槻文平君、北海道炭砿汽船株式会社副社長原功一君、住友石炭鉱業株式会社社長石松正鉄君、上田鉱業株式会社社長上田清次郎君、三省鉱業株式会社社長塩谷猛君、日本炭鉱労働組合中央執行委員長山本忠義君、全国炭鉱職員労働組合協議会議長松葉幸生君、以上の方々に御出席をいただいております。
小田橋貞壽君 参考人 三井鉱山株式会 社社長 倉田 興人君 三菱鉱業株式会 社社長 大槻 文平君 北海道炭砿汽船 株式会社副社長 原 功一君 住友石炭鉱業株 式会社社長 石松 正鉄君 上田鉱業株式会 社社長 上田清次郎君
○参考人（上田清次郎君） お尋ねにあずかりました安定補給金は、理由としてはお尋ねのとおりでありますが、先ほども申し上げましたように、安定補給金の百円では、鉄道運賃だけで八十七円、それからいろいろ今後、従来に比べて将来直ちに負担増になるものだけで二百二十二円になります。なお、労賃の七％値上がり、こういうものは年々上がっていくのでありまするから、四十五年度になれば四百円以上上がります。
○森（清）政府委員 豊州炭鉱事件の処理は、ちょうど私が政務次官になりました直後に私が手がけまして、当時社長の社長になりますか会長になりますか、上田清次郎氏とも、再三にわたってその善処方をいろいろと相談いたしました。その結果、一応の解決は見るに至りましたけれども、そのことを国会には報告してないと記憶しておりますが……。
たとえばあなたの説でいくと、中小の方に入るこの間の爆発でやられた上田清次郎さん、これは日本一の長者番付にも出たわけです。今は一番じゃないかもしれませんけれども、とにかくこれは十指に入る。豊州炭鉱で事故を起こした米蔵さんというのは、兄弟三人そろって長者番付に出たわけです。
従いまして、その企業の経営に当たっている方の資産、信用もむろんわれわれの調査の対象となりますけれども、その企業体がどういう工事、どの程度の工事を持つか、それからその対象となるたとえば山ですと、どういう程度のスケールのものであるかというのがわれわれの研究のまず対象になるわけでございまして、そういう次第でありますから、ただいまの上田清次郎さんというような場合、上田清次郎さん個人の資産が、たとえば三井に匹敵
○村尾重雄君 先ほどからいろいろとお話があったように、私も御一行と一緒に、いわゆる問題となった五十馬力のコンプレッサー室をば拝見したのでありますが、その前に経営者である上田清次郎氏が私たちにこう語っているのであります。 それは、火のけのないところに、火災の起こる原因のないところに火災が起こった。
それからだんだん聞いて参りますと、合理化の申請、買い上げの申請が、昨年からしてあった云々ということで——事故の前からしてあったということで、この鉱業権者ですか、あるいは鉱業権者の代理人が上京されたり、あるいは昨日でありますが、前から言ってあった通産省からの連絡で、上田清次郎氏が上京しておられる。
そこで、その慎重考究する一つの方法として、上田清次郎氏の上京を促して、先般私は、時間がございませんで、予算委員会も始まる少し前、わずかの時間、上田氏に会いまして、そして私は大体の報告を聞いて、あとは担当の局長におまかせをして別れたわけでありますが、そういう状況でございます。
同鉱の鉱業権者上田清次郎氏は、中小炭鉱にあってもその上位を占めて、昭和二十七、八年ごろより三十年ごろまでは、その個人所得において全国十指以内に数えられたことは、世人の記憶にあるところであります。
ところが、上田清次郎さんの方としては、あれは盗掘があったから川底が陥没したのだという論争が出ております。
○神近委員 私どもは、上田清次郎のために運動した云々ということで、あなたを疑ってはいけないのです。その点は、ほぼ明らかになったと私どもは考える。けれども、十河総裁があなたをあれだけ誹謗して、国会に出て対決する、おれは政府委員控室で待っていたのだ、と言っている。私どもは、あなたの立場を守って上げるという立場で——あなたはいろいろ疑われているのですよ。
すなわち新聞紙なんかで伝うるところによりますと、田中委員長はこの志免炭鉱の払い下げ問題について、炭鉱業者の上田清次郎君の代理として払い下げの陳情に行かれたというふうに伝えられておるようでありますが、そういう事実がありますかどうか。委員長のそういうふうな立場について、運営上重大な問題があると思いますから、その釈明を求めます。
吾孫子さんにお尋ねするんですが、あなたの話によれば、あなたが同席しているところで、田中委員長の話をした総裁が、少くともこの上田清次郎氏に対する私憤のことについて、少しも言わなかったことを新聞が書いたんだとあなたは断言をする。これで差しつかえないんですか。そうすると、本問題は、あげてそれを掲載した新聞記者及び新聞の責任である、とあなたは断言してはばからないですか。もう一ぺん、はっきり証言して下さい。
○久保委員 それで一月の二十二日ですか、先ほどお話があった三井、三菱、住友あるいは武内礼蔵氏あるいは上田清次郎氏ですか、そういう方を総裁がお呼びになって今までの経過を御説明になって、こういう内諾書、承認書がきた、こういうお話をしたそうでありますが、指名競争入札にお入りになる業者はその業者ですか。どういう業者ですか。
○説明員（十河信二君） 昭和三十年十一月に行政管理庁の勧告が発表せられまして、先刻大臣からもお話のありましたように、次ぎ次ぎといろいろな調査会、審議会等の意見が発表せられまして、そこで、大手三社及び中小の竹内礼蔵君、それから上田清次郎君、こういう方々から譲り受けたいという申し出がありました。けれども、この処置がどうなるか、まだきまっておりませんで、全部その願書はお返しいたしたいのであります。
そこで、私は福岡県の田川郡採銅所村に石灰石の山を持っておりましたが、その一鉱区を、九州で炭鉱を経営しておられる上田清次郎さんに、一千五百万円と五百万円がまじってますが、とにかく六千万円で月賦で売った。その金がちょうど一千万入っておりました。それからいま一つほかから取引の金が少し入っておった。千二、三百万あったと思います。
これは、吉田先生、まあ人のことはちょっと申し上げられませんけれども、私の家では、金があるときは、――そのことは上田清次郎という社会党の方にお聞き下さればわかるでしょうが、やはり私も何百万円も持っているのだから、ちょっとそういうことを言われると立てかえてやる気になるのです。今度はだいぶしかられたから、今後はそういうことはやらぬようにしますが、私はあなたに言われたように迷惑しておるのです。
田中の金が幾らあるか、上田清次郎の小切手をたくさんもらっておりますから、住友銀行に先月の二十日のものもございますし、七月の二十日、八月の二十日、来年の一月まで上田清次郎の小切手が続いてあるのだから、この点もよくおわかりになったと思う。そうすると、住友銀行の事情のわかった小切手に対し家宅捜索をされ、汚職のような宣伝をされ、私のうちの養鶏所までもみんな調べておる。
○春日委員 僕の友だちの上田清次郎君のように個人事業をやっておる人、名古屋においても個人で事業をやっておる人がある。こういう人たちで、五千万円、七千万円を個人でやっておる人が幾人もあるのです。そういう場合においては、これは明らかに減税になるのです。
なぜかというと、石炭国管問題のときに、石炭国管問題事件がわからないから、どうして彼らを勾留してよいかと考えた結果、金を借りて建てた炭住が二尺五寸、寸法が足りないだけで、九州の上田清次郎君その他の人がみな詐欺だと言つて留置され、炭管問題で起訴されていじめられておる。しかしその留置が二箇月以上になつておる。
特に、北九州地区のいわゆる旧互助会のメンバーが、北九州石炭株式会社の職員とともに総力をあげて活躍したことは顕著でありまして、その運動の指導者ともくすべきものは、竹内禮藏、木曽重義、原口秀雄、上田清次郎、田籠寅吉、野見山佐一の諸君であります。その他、藤井則文、橋上保、渡邉正夫、田籠勝、有吉満の諸君等三十数名の石炭業者がこれに協力して活発に動いたと思われるのであります。
○梶川委員長代理 龍名館であなたは武内氏とか、あるいは原口秀雄、淵上房太郎、橋上保、長尾達生、西田隆男、野田俊作あるいは田籠寅藏とか、上田清次郎、木曽重義、麻生太賀吉、早川勝、山川良一、こういうような人たちと会われたことはありませんか。
金一君 田中 健吉君 中村元治郎君 山中日露史君 本田 英作君 宇都宮則綱君 徳田 球一君 委員外の出席者 石炭國管問題に ついて出頭した 証人 松本 勇君 工藤 三郎君 原口 秀雄君 上田清次郎君
○石田（一）委員 じや、十日前にお会いになつたときには、上田清次郎氏も一緒であつたと思う。それから他にその席に同席なすつた方はありませんか。他の業者でこの國管案に反対のために上京していた人で、ちようど十日ほど前にあなたが木曽さんにお会いになつたその席上で、上田さん以上の人でそういう方はいませんか。
○武藤委員長 上田清次郎さんですか。
○武藤委員長 武内禮藏さんとか上田清次郎さんとかいう人の手を経て、あなたの方へ國管反対のための費用のようなものがいつたことはありませんか。
○武藤委員長 衞藤速君、伊藤卯四郎君、西田隆男君、淵上房太郎君、長尾達生君、前代議士で上田清次郎君あるいは鈴木周次郎君、こういう諸君とお会いになつたことはないですか。
武内禮藏さん、苗字だけで名前を忘れておりますけれども原口さん、木曽さん、藤井さんの御子息さん、それから代議士の衞藤速さん、それから上田清次郎さん、大体特別長いという方はそんなものです。